Mogło być inaczej?

SOAD

Wto 28 Sty, 2003 21:36

Większość podobnych rozważań na temat niniejszego wątku kończy się zazwyczaj tak samo. W przypadku sojuszu Polski z Niemcami za punkt odniesienia przyjmuje się historię jaką znamy z podręczników. W takim przypadku Polska, niezależnie po której stronie by się nie opowiedziała i tak zawsze zostanie zmielona w młynach historii wojennych wydarzeń.
Ja zakładam trochę inne podejście...

Po zawarciu paktu z Hitlerem (co prawdopodobne, w mniejszym lub większym uzależniającym nas od Niemców), oczywistym jest, że układy Polaków z Francją i GB nigdy nie zostają zawarte, podobnie jak pakt z 23.08.1939, czyli R. - M.
Tak więc pod koniec, powiedzmy, sierpnia 39 zawiązuje się pewnego rodzaju koalicja, w której skład wchodzą: Niemcy, Austria, Włochy, Polska, Czechy, Słowacja oraz Japonia.
Data 1 września nie wchodzi więc w rachubę...
Wobec takiej perspektywy, przy okazji czując na sobie oddech Stalina dołączają do Niemiec: Litwa Łotwa i Estonia.

Dalej wypadki mogłyby się potoczyć znanym torem: kwiecień 1940 Dania, kwiecień - czerwiec 1940 Norwegia (być może szybciej, wszak w Narwiku zabraknie SBSP...), maj: Belgia, Holandia, Luksemburg, później Francja.

Jugosławia przystępuje, jak wiadomo, do paktu 25.03.1940. Przy wydatnej pomocy sojuszników, antyrządowe siły nie odnoszą sukcesu.
Następnie do układu dołączają: listopad 1940 - Węgry i Rumunia. W takiej sytuacji Bułgarii nie pozostaje nic innego...

Pod koniec 1940 poza granicami paktu pozostają (Hiszpanię, Finlandię, Szwecję i Szwajcarię można pominąć): GB, Grecja, Sowiety.

Mamy więc piękny początek Unii Europejskiej, lub jak wolał Hitler - Nowej Europy. :-)

To tylko hipotetyczny, początkowy zarys (dość pobieżny) biegu historii...

Super-MOr

Sro 23 Lip, 2003 20:25

Czy mogło być inaczej?
'Przedmoście rumuńskie 1939' - Wojciech Włodarkiewicz BELLONA Warszawa 2001:
'Dokonana 16 września ogólna ocena położenia zdawała się wskazywać na możliwość zorganizowania trwałego oporu na przylegającym do granicy z Rumunią i Węgrami obszarze przedmościa rumuńskiego. Rzeźba i pokrycie terenu (łańcuch Karpat oraz rzeki Stryj i Dniestr) ułatwiały przygotowania i prowadzenie obrony, a dogodne połączenia kolejowe z Rumunią umożliwiały w przyszłości odbiór materiałów wojennych od zachodnich sojuszników. Na przedmościu rumuńskim zamierzano stawiać opór aż do momentu rozpoczęcia przez wojska Francji i Wielkiej Brytanii odciążającej ofensywy. Na tak optymistyczną ocenę położenia wpłynął sukces gen. Sosnowskiego nad Wereszycą oraz obserwowane na całym froncie zwolnienie tempa marszu oddziałów pancernych i zmotoryzowanych nieprzyjaciela. W wielu miejscowościach niemieckie czołgi i samochody pancerne stały z powodu braku paliwa, przypuszczano więc, że w tej sytuacji pancerne i lekkie dywizje wroga nie zdołają zamknąć dróg wycofujących się na południe polskim związkom operacyjnym i taktycznym. Płk Kopański oceniał, że największym niebezpieczeństwem dla wycofującego się na południowy-wschód Wojska Polskiego było nieprzyjacielskie lotnictwo.'

Fredd

Sob 20 Wrz, 2003 17:54

Zgadzam się z SOADem. Wojna światowa byłaby w takim układzie starciem dwóch bloków Niemcy + Japonia + szereg mniejszych państw satelickich (w tym Polska) a Sowietami.
Francja ze swoją linią Maginota, i pacyfistycznym nastawieniem nie zaatakowałaby Niemiec tylko po to by bronić Stalina, zaś Anglia jak zwykle dbałaby o to by nie została zachwiana równowaga na osi Paryż - Berlin.
Pozostaje problem Japoni i jej ekspansji - by być uczciwym żaden z nas nie jest w stanie stwierdzić jak zachowałaby się Japonia w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi (inna kultura inna mentalność). Czy zatem budowanie "strefy dobrobytu" w Mandżurii i ewentualna wojna z Rosją pozwoliłyby rozładować napięcie w stosunkach Tokio - Waszyngton. Pamietajmy, że w opini dowódców japońskich atak na Pearl Harbour był po prostu uderzeniem wyprzedzającym. Poza tym Japonia nie była przygotowana do wojny lądowej tylko morskiej z operacjami desantowymi.
Zakładając jednak tak optymistyczny scenariusz (Japonia vs. Rosja)czy Oś byłaby w stanie pokonać Rosję (świadomie nie piszę Związek Sowiecki ponieważ chodzi mi kraj w znaczeniu geograficznym, demograficznym, potencjału militarnego).
Pewnie na to pytanie nie da się jednoznacznie odpowiedzieć-z jednej strony potencjał państw Osi byłby ogromny. Jednak znów nie możemy patrzeć na sprawę przez pryzmat obecnych podręczników historii. Stalin też miał co nieco zabawek w swojej piaskownicy. Albo gdyby Anglia nie chcąc zachwiania równowagi rozpoczęła dostawy sprzętu do Rosji.
Przygotowywał się do wojny napastniczej jak wiemy, gdyby to on wykonał pierwszy ruch i zajął Rumunię z jej polami naftowymi?
Anglia rada z zamieszania na kontynencie nałożyłaby zapewne embargo na dostawy wszelkich surowców do Europy (ewentualnie zastosowała blokadę morską). Czy w obliczu niekorzystnego rozwoju wydarzeń na froncie Hitler nie oddałby Stalinowi połowy Europy w zamian za separatystyczny pokój?
Są to oczywiście gdybania, taka sobie szrada intelektualna. Rzxecz sprowadza się do tego czy Rosja jest mozliwa do podbicia przez kogokolwiek? Kto jechał koleją transsyberyjską ten zna odpowiedź.

Gość

Nie 21 Wrz, 2003 07:28

Czy mogło być inaczej?
'Przedmoście rumuńskie 1939' - Wojciech Włodarkiewicz BELLONA Warszawa 2001:
'Dokonana 16 września ogólna ocena położenia zdawała się wskazywać na możliwość zorganizowania trwałego oporu na przylegającym do granicy z Rumunią i Węgrami obszarze przedmościa rumuńskiego. Rzeźba i pokrycie terenu (łańcuch Karpat oraz rzeki Stryj i Dniestr) ułatwiały przygotowania i prowadzenie obrony, a dogodne połączenia kolejowe z Rumunią umożliwiały w przyszłości odbiór materiałów wojennych od zachodnich sojuszników. Na przedmościu rumuńskim zamierzano stawiać opór aż do momentu rozpoczęcia przez wojska Francji i Wielkiej Brytanii odciążającej ofensywy. Na tak optymistyczną ocenę położenia wpłynął sukces gen. Sosnowskiego nad Wereszycą oraz obserwowane na całym froncie zwolnienie tempa marszu oddziałów pancernych i zmotoryzowanych nieprzyjaciela. W wielu miejscowościach niemieckie czołgi i samochody pancerne stały z powodu braku paliwa, przypuszczano więc, że w tej sytuacji pancerne i lekkie dywizje wroga nie zdołają zamknąć dróg wycofujących się na południe polskim związkom operacyjnym i taktycznym. Płk Kopański oceniał, że największym niebezpieczeństwem dla wycofującego się na południowy-wschód Wojska Polskiego było nieprzyjacielskie lotnictwo.'

Bajka równie stara jak pomysł koalicji z Hitlerem

Aby przedmoście rumuńskie odegrało jakąkolwiek istotna role we wrześniu to należało go zorganizować i przynajmniej częściowo ocadzić wojskiem najpóżniej... w marcu

A to oznacza, że trzeba by było przyjąc całkowicie odmienną koncepcję obrony (w uproszczeniu oddanie bez walki Pomorza, Wielkopolski, Śląska... obrona na linii wielkich rzek, a po jej upadku na przedmościu)

*sukces gen. Sosnowskiego nad Wereszycą *

Co nazywasz sukcesem

Krwawo opłacone przebicie się resztek polskich dywizji przez Wereszycę obsadzoną juz przez niemieckie wielkie jednostki, które wyprzedziły nasze w marszu na wschód

A może efektowny sukces Mużyłowicach?

Owszem, mamy powód do dumy, że nazwa hanowerskiej SS-Standarte "Germania" znikła na zawsze z listy niemieckich jednostek walczących na frontach II wojny, ale dla przebiegu działań obronnych w 1939m r. jest to epizod prawie bez znaczenia.
Ot coś co podniosło na kilka dni morele buitych niemiłosiernie oddziałów i coś o czym można opowiadać ku pokrzepieniu serc. Niestety, tylko tyle

Gruby

Nie 21 Wrz, 2003 08:13

To poprzednie (na zielono, to moje). Zapomniałem sie zalogować

Wto 23 Wrz, 2003 09:12

Ciężarówki, przede wszystkim liczba ciężarówek to mogło zdecydować o naszym przystąpieniu do paktu z Hitlerem.

PS. Przykro mi ale wpis jest zrozumiały dla ludów jaskiniowych z zamierzchłej przeszłości

DSD

Wto 23 Wrz, 2003 11:21

Ciężarówki, przede wszystkim liczba ciężarówek to mogło zdecydować o naszym przystąpieniu do paktu z Hitlerem.

Nie, MSie, powinniśmy raczej wziąść 1.000.000 furmanek, wyjąć czołgistów z nielicznych 7TP, powsadzać na konie i wiooo...! na podbój świata.

P.S. Ponieważ wpis ten jest zrozumiały tylko dla Płanetnika wyjaśniam, że ostatnio na Militarystycznym forum GWyb pewien pan przez wiele dni bronił kawalerii jako przedwcześnie porzuconej Wunderwaffe (również AD 2003). Spora część tej dyskusji dotyczyła potencjalnych przewag ufurmankowionej armii w 1939. Turlałem się ze śmiechu pamiętając wspomniane przez MS'a zamierzchłe rozhowory o ciężarowkach.

Otis Tarda

Wto 23 Wrz, 2003 12:21

Nie rpzesadzajmy... Niemcy w 41 też jechali na wojne furmankami )

TLMaxwell

Wto 23 Wrz, 2003 13:12

Nie rpzesadzajmy... Niemcy w 41 też jechali na wojne furmankami :))

Ciekawie to opisuje Cornelius Ryan w książce "O jeden most za daleko", jak to Niemcy we wrześniu 1944 r. 40% swojego transportu opierali na furmankach.

Gruby

Wto 23 Wrz, 2003 14:18

Gruby

Wto 23 Wrz, 2003 15:55

Coś o furmankach, dla tych, co ich śmieszyła jakskinia z ciężarówkami

***
Z naszych siedmiu dywizjonów ani jedna bateria nie była na stanowisku. Gdy już miałem wsiadać do samochodu, spostrzegłem idącego samotnie artylerzystę. Był to mjr Biały, dowódca II/51 pal. Poleciłem mu udać się natychmiast do ppłk. Gołkowskiego i zorganizować jak najrychlej wsparcie.
Otrzymałem nieoczekiwaną odpowiedź: „Panie pułkowniku, jakże ja mogę zorganizować wsparcie! Wczoraj gen. X wpadł na mój tabor, zniszczył mi jego część i to akurat ze sprzętem łączności. Nie mam wcale drutu”.
(…)
Wiedziałem już, że ppłk Gołkowski nieprędko doczeka się wsparcia artylerii. Oto skutki nerwowego nieopanowania dowódcy dywizji, który nie mogąc spokojnie patrzeć na na nasze konne tabory, likwidował je na swój sposób, rozdając wozy i konie chłopom.

Muszę stwierdzić, że nasze konne tabory, ich niekończące się kolumny, były prawdziwą plagą nieszczęsnej kampanii 1939 r.. Złożone z różnych typów chłopskich wozów, przynależne do najrozmaitszych jednostek, tłoczyły się niejednokrotnie na całej szerokości, tamując ruch wojsk. Uciążliwe, często przemocą, torowanie sobie drogi, opóźniało przemarsze oddziałów i wpływało bardzo ujemnie na stan moralny żołnierza.
***

Super-MOr

Pią 26 Wrz, 2003 18:47

Dyskusje o wyższości furmanki nad ciężarówką w 1939 roku mają mały sens, gdyż oba wechikuły równie dobrze tarasują drogi (zob. np. Irak lat 90-tych). Racją jest też przypomnienie faktu, że nawet III Rzesza pod koniec wojny wciąż do transportu używała znacznych ilości furmanek. Wady i zalety kawalerii w kampanii 1939 także były juz wielkorotnie rozstrząsane przez historyków wojskowości, i nawet w PRL odrzucono idiotyczny stereotyp ułana-debila rąbiącego szablą w tanki (np. 'Siedem polskich grzechów głównych') - tyle tylko, że RUCHOME OBRAZKI z 'Lotnej' Wajdy lepiej zapadły w zbiorową pamięć niż szare, nudne fakty (podobnie, jak zapadły w pamięć rzekome tłumy szturmujące Pałac Zimowy w fabularnych filmach sowieckich). Sądzę, że istotne jest przeanalizowanie, jak potoczyłyby się losy kampani Wojny Obronnej 1939, gdyby nie: 1. atak sowiecki;
1. zdrada Francji i W. Brytanii.
W przytoczonym przez mnie fragmencie 'PRzedmościa rumuńskiego' wyraźnie jest mowa o niemieckim spowolnieniu tempa marszu i kłopoty z zaopatrzeniem. Jak mnie pamięć nie myli, także W. Suworow wspominał o tym, że armii niemieckiej w 2-3 tygodniu walk zaczęła kończyć się amunicja. Sądzę, że wszystkie tego rodzaju fakty warto poznać i spokojnie rozważyć.
Oczywiście można też przyjąć starą komunistyczną tezę, że 'i tak była to całkowita klęska i Związek Radziecki musiał chronić ludność', bo wtedy wszystko staje się proste.
Każdy tydzień przedłużających się walk mógł przynieść ważne zmiany wojskowo-polityczne, np. reakcję Francji, transporty z zapoatrzeniem, uwikłanie się Niemców w walki pozycyjne - wschoniea polska to bezdroża, do tego dochodzą jesienne opady, kończąca się amunicja itp. Finlandia też podobno 'była skazana na klęskę', ale potrafiła się obronić w Wojnie Zimowej z Sowietem.
Pozdrawiam

Otis Tarda

Pią 26 Wrz, 2003 22:22

Straty niemieckie w sprzęcie wynosiły do 40%. Pod koniec kampani, byli niemalże całkowicie pozbawieni zaopatrzenia.
O ile dobrze pamiętam, stracili 45 tys. żołnierzy - i to samych zabitych, wg. niemieckich danych.
Tak więc jeszcze kilka tygodni - i rzeczywioscie mogliby mieć problemy.

Gruby

Pią 26 Wrz, 2003 23:16

Straty niemieckie w sprzęcie wynosiły do 40%. Pod koniec kampani, byli niemalże całkowicie pozbawieni zaopatrzenia.
O ile dobrze pamiętam, stracili 45 tys. żołnierzy - i to samych zabitych, wg. niemieckich danych.
Tak więc jeszcze kilka tygodni - i rzeczywiscie mogliby mieć problemy.

Jakie problemy i z kim:?:

Bo nawet jeżeli przyjąć za dobrą monetę a nie za bajkę ku pokrzepieniu serc, że stracili 40% sprzętu i że nie mieli zaopatrzenia, to i tak było to bez znaczenia skoro nie mieli przeciwnika

Owszem, SGO "Polesie" mogłaby jeszcze parę dni walczyć, zanim zoatałaby rozbita, ale przecież nie miała amunicji

Super-MOr

Nie 28 Wrz, 2003 18:15

Najważnieszy wydaje się stan z 16 września '39 - jaki naprawdę był stan Wojska Polskiego oraz armi niemieckiej, jak wyglądało zaopatrzenie, sytuacja na froncie oraz realne możliwości ew. obrony? Hell bronił się przecież aż do początków października. Tymczasem nastawienie PRL-owskiej propagandy (i co niektórych jej epigonów) było następujące: 'Po co było się bronić?', 'Kompletna klęska bez żadnych szans!', 'Sowiety musieli bronić ludności cywilnej', itp itd. Równie dobrze możnaby się zastanawiać, czy obrona Norwegii i Francji też miały sens, 'bo w końcu i tak przegrali', a W. Brytanii 'ledwo się udało ocaleć'...
Więc może trzeba było przyjąć taktykę Czechosłowacji albo Danii, które dały ciała na całej linni - np. do 1/3 stanu niemieckich czołgów użytych przeciwko Polsce stanowiły czołgi z przejęte w Czechosłowacji?

Gruby

Nie 28 Wrz, 2003 19:32

Najważnieszy wydaje się stan z 16 września '39 - jaki naprawdę był stan Wojska Polskiego oraz armi niemieckiej, jak wyglądało zaopatrzenie, sytuacja na froncie oraz realne możliwości ew. obrony? Hell bronił się przecież aż do początków października. Tymczasem nastawienie PRL-owskiej propagandy (i co niektórych jej epigonów) było następujące: 'Po co było się bronić?', 'Kompletna klęska bez żadnych szans!', 'Sowiety musieli bronić ludności cywilnej', itp itd. Równie dobrze możnaby się zastanawiać, czy obrona Norwegii i Francji też miały sens, 'bo w końcu i tak przegrali', a W. Brytanii 'ledwo się udało ocaleć'...
Więc może trzeba było przyjąć taktykę Czechosłowacji albo Danii, które dały ciała na całej linni - np. do 1/3 stanu niemieckich czołgów użytych przeciwko Polsce stanowiły czołgi z przejęte w Czechosłowacji?

Przecież stan z 16 września można zgrubsza ustalić i to całkiem wiarygodnie. Wystarczy sięgnąć "do Bellony"!
Ale oczywiście nie tylko do "Bellony"

Przedmoście to mrzonka

Jeszcze raz potórzę:

Aby przedmoście rumuńskie odegrało jakąkolwiek istotną rolę we wrześniu, to należało go zorganizować i przynajmniej częściowo obsadzić wojskiem najpóźniej... w marcu

Gruby

Nie 28 Wrz, 2003 21:22

Najważnieszy wydaje się stan z 16 września '39 - jaki naprawdę był stan Wojska Polskiego oraz armi niemieckiej, jak wyglądało zaopatrzenie, sytuacja na froncie oraz realne możliwości ew. obrony? Hell bronił się przecież aż do początków października. (...)?

Bronił aż do 2 października?

Brzmi to dumnie ale bez przesadyzmu.
Tak na dobrą sprawę to lądowa obrona Helu trwała raptem dwa i pół dnia od 29 września do godz 14:00 1 października

Przy czym 29 września odparto natarcie rozpoznawcze niemieckiej kompanii i... uśmierzono bunt własnej 13 kompanii rezerwowej złozonej z mieszkańców półwyspu

30 września Niemcy, po krótkiej walce wyparli 10 kompanię KOP a pierwszej a potem z drugiej pozycji opóźniania.

1 października Niemcy siłą batalionu zaatakowali główną pozycję obrony półwyspu znajdujacą sie miedzy Kuźnicami a Jastarnią.
W południe front ustabilizował sie w rejonie Kużnic, a o 14:00 nastąpiło zawieszenie bronii

Załogę Helu stanowił batalion KOP majora Wiśniewskiego składajacy się z 2kompanii strzelców i kompanii ckm a nastepnie wzmocniony dwiema kopaniami rezerwowymi (przeciw desantowymi) złożonymi z miejscowych rezerwistów - źle uzbrojonymi i wyposażonymi, o fatalnym morale.
Do tego dochodziły dobrze uzbrojone grupy przeciwdesantowe marynarzy z załog trałowców, spieszeni lotnicy z Mdlot z Pucka, jakaś kompania artlerzystów bez dział, która wcześniej, 11 wrześnai odpedziła niemiecki oddziałaek kawalerii od nasady półwyspu, itp zbieranina.

Silna strona obrony była oczywiście artyleria ale jej blask przyćmoiewał brak amunicji.

Bateria 152 mm im. Laskowskiego miała raptem po 186 pocisków na działo. Oprócz tej baterii artyleria nadbrzeżną stanowiło sześć dwudziałowych baterii 75 mm i bateria 105 mm stojaca na północ od baterii im. Laskowskiego. Obrona przeciwlotnica to 2Mdapl w sile 6 dział 75 mm i 5 plutonów dział 40 mm - oczywiscie z mała ilością amunicji

Tak wiec bohaterska obrona Helu, to taki sobie epizodzik ku pokrzepieniu serc i nic więcej.

Zgred

Nie 28 Wrz, 2003 21:47

Z tym marcem to "Gruba" ;-) przesada, ale z pewnością trzeba było o tym myśleć wcześniej.
Wojny i tak byśmy nie wygrali ale można by trochę powalczyć, choć w gruncie rzeczy gra toczyła się tylko o to czy polski opór spowodował by przełożenia daty sowieckiej inwazji. Z chwilą jej rozpoczęcia diabli brali wszelkie przedmościa, strategie itd.
Zastanawiałem się kiedyś czy przesunięcie przed rozpoczęciem wojny do ochrony przepraw na Wiśle i Bugu całej tej konnej cieżkiej artylerii (hubice 155 mm, "dalekonośne" 105 mm) nie było jakimś pomysłem. Przecież i tak natychmiast starciliśmy ją w odwrocie. Na jeden wóz konny przypadało 7 pocisków 155 mm. Cała bateria to już husycki tabor.
Poza tym mieliśmy cholernego pecha z pogodą. Już o tym chyba pisałem w Jaskinii. Gdyby padało czołgi szybko ugrzęzły by na polskich drogach, a lotnictwo za dużo by nie poltało. W takiej sytuacji rzeczywiście kawaleria i furmanki miały by swoje zalety.
P.S. 40% to (o ile dobrze pamiętam) liczba czołgów które uznano za zużyte a nie zniszczonych. Na Francję te PzKw-I i II i tak się nie nadawały.

Fredd

Nie 28 Wrz, 2003 22:00

A broń chemiczna? Było nam wytruć niemiaszków jak szczury! Mielismy arsenał porównywalny z niemieckim - szczególnie dużo min, trochę bombek (tylko żeśmy te nieszczęsne Łosie wyeksportowali tuż przed wojną).
Uzycie broni chemicznej przez wojsko w początkowej fazie (tak zeby zminimalizowac ofiary wśród ludności cywilnej) spowolniłoby postępy niemieckich wojsk. Zdaję sobie sprawę, że pomysł może brzmieć niedorzecznie, ale my się bronilismy, a napadnięte państwo ma prawo użyć całego swojego arsenału w celu odparcia ataku. A potem pogoda się zepsuła...
Problem w tym, że olbrzymi wysiłek finasowy narodu polskiego (FON) został zmarnowany w tak bezsensowny sposób jak kupowanie łodzi podwodnych czy niszczycieli.
Co do furmanek - jak by wojna potrwała do listopada, to bysmy widzieli wyższość furmanki nad ciężarówką.

Zgred

Nie 28 Wrz, 2003 22:05

Bez sensu. Broni chemicznej mieliśmy jak na lekarstwo i słusznie - nadaje się ona wyłączeni do mordowania bezbronnych cywili. Przeciwko doskonale przygotowanym na atak chemiczny jednostkom Wermachtu była by zupełnie nieskuteczna.

Gruby

Nie 28 Wrz, 2003 22:16

Z tym marcem to "Gruba" przesada, ale z pewnością trzeba było o tym myśleć wcześniej.
Wojny i tak byśmy nie wygrali ale można by trochę powalczyć, choć w gruncie rzeczy gra toczyła się tylko o to czy polski opór spowodował by przełożenia daty sowieckiej inwazji. Z chwilą jej rozpoczęcia diabli brali wszelkie przedmościa, strategie itd..

Żadna przesada, ani gruba ani cienka.

To przecież wymagało poważnej modyfikacji planu wojny, powołanie dowództwa, zgrania sztabów, odpowiedno wczesnego przerzucenia z zachodu wielkich jednostek i to raczej z mobilizacji niejawnej zaczętej przecież w marcu., a nie z powszechnej. To z kolei wymagało solidnej przebydowy i tak przecież rachitycznego planu transportowego, a także planów kwatermistrzowskich i planów koncentracji. A pozeostaje przecież jeszcze sprawa przygotowania jakich takich umocnień.

Marzec to był ostatni dzwonek . Przygotowanie przedmościa powinno ruszyć najpóźniej z rozpoczęciem mobilizacji niejawnej, czyli własnie 23 marca

Gruby

Nie 28 Wrz, 2003 22:46

A broń chemiczna? Było nam wytruć niemiaszków jak szczury! Mielismy arsenał porównywalny z niemieckim - szczególnie dużo min, trochę bombek (tylko żeśmy te nieszczęsne Łosie wyeksportowali tuż przed wojną).
Uzycie broni chemicznej przez wojsko w początkowej fazie (tak zeby zminimalizowac ofiary wśród ludności cywilnej) spowolniłoby postępy niemieckich wojsk. Zdaję sobie sprawę, że pomysł może brzmieć niedorzecznie, ale my się bronilismy, a napadnięte państwo ma prawo użyć całego swojego arsenału w celu odparcia ataku. A potem pogoda się zepsuła...
Problem w tym, że olbrzymi wysiłek finasowy narodu polskiego (FON) został zmarnowany w tak bezsensowny sposób jak kupowanie łodzi podwodnych czy niszczycieli.
Co do furmanek - jak by wojna potrwała do listopada, to bysmy widzieli wyższość furmanki nad ciężarówką.

Gdzie tu sens, gdzie logika
Przecież nawet jeżeli mielibyśmy naprawdę porównywalny arsenał broni chemicznej, to przecież Niemcy tak czy inczej mieli kolosalna przewagę w "rodkach przenoszenia"

A więc to nie my ich tylko oni nas by wytruli

A co do wyższości furmanek.

Czytałeś to co napisałem Wrz 23, 2003 15:55 ?

Sądzisz że gdyby padał deszc i drogi by rozokły, to ten burdel z naszymi taborami byłby mniejszy?

Myśłę że wątpię.

A poza tym czy nasze drogi były lepsze od rosyjskich?

Czy niemieckie czołgi i cięzarówki dojechały pod Moskwę , Lwningrad , Stalinngrad i na Kaukaz autostradami

Fredd

Nie 28 Wrz, 2003 23:12

Czołg PzKpfw I ważył 5,6 do 6 ton (zależnie od wersji A czy B) w wresji cięższej (B) miał 100 konny silnik, w wersji A słabszy 57 KM.
Spróbuj przejechać przez pierwsze lepsze rozmokłe kartoflisko pojazdem ważącym 6 ton a mającym tak słaby silnik. To tylko jeden z przykładów. Nie mozesz porównywać czołgów z kampanii wrześniowej z tymi z kampanii rosyjskiej.

Fredd

Nie 28 Wrz, 2003 23:15

PzKpfw V Panther ważył ok 45 ton a miał 12 cylindrowy silnik o mocy
700KM

Fredd

Nie 28 Wrz, 2003 23:50

Co do absurdalności koncepcji użycia bronii chemicznej.
Po pierwsze nie mozna patrzeć na to przez pryzmat doświadczeń z pierwszej wojny światowej. Czym innym jest użycie gazów bojowych w walce pozycyjnej - takie wzajemne wytruwanie się, a czym innym użycie ich w czasie odwrotu w celu spowolnienia postępów przeciwnika.
Co do braku środków przenoszenia - można było zbudować prostą minę chemiczną "domowym sposobem": wystarczy beczka jakiejś substancji (nawet chloru, choć gaz musztardowy byłby lepszy) do tego przyczepić niewielki ładunek wybuchowy, umieścić takie ustrojstwa na przewidywanym kierunku natarcia nieprzyjaciela (zdala od siedzib ludzkich lub zawczasu ewakuować cywilów) uwzglednić kierunek wiatru i zdetonowac w odpowiednim momencie.
A Niemcy rozpoczeli budowe fabryki w Wilhelmfurcie (dzisiaj Brzegu Dolnym) dopiero w 39 r. zaś na skalę przemysłową zaczeli produkować Tabun (naprawdę nowoczesny środek jak na tamte czasy) od 1942 r. we wrześniu nie bardzo mieli się czym pochwalić.

Gruby

Pon 29 Wrz, 2003 00:11

Co do absurdalności koncepcji użycia bronii chemicznej.
Po pierwsze nie mozna patrzeć na to przez pryzmat doświadczeń z pierwszej wojny światowej. Czym innym jest użycie gazów bojowych w walce pozycyjnej - takie wzajemne wytruwanie się, a czym innym użycie ich w czasie odwrotu w celu spowolnienia postępów przeciwnika.
Co do braku środków przenoszenia - można było zbudować prostą minę chemiczną "domowym sposobem": wystarczy beczka jakiejś substancji (nawet chloru, choć gaz musztardowy byłby lepszy) do tego przyczepić niewielki ładunek wybuchowy, umieścić takie ustrojstwa na przewidywanym kierunku natarcia nieprzyjaciela (zdala od siedzib ludzkich lub zawczasu ewakuować cywilów) uwzglednić kierunek wiatru i zdetonowac w odpowiednim momencie.
A Niemcy rozpoczeli budowe fabryki w Wilhelmfurcie (dzisiaj Brzegu Dolnym) dopiero w 39 r. zaś na skalę przemysłową zaczeli produkować Tabun (naprawdę nowoczesny środek jak na tamte czasy) od 1942 r. we wrześniu nie bardzo mieli się czym pochwalić.

A zająca to najłatwiej złapać sypiąc mu sól na ogon

Sprawę wiatru mozna było rowiązać organizujac z batalion duchaczy - w kierunku nieprzyjaciela of kurz.

A gdyby jeszcze na czas zbudowno pchylnie po których nasz dzielna kawaleria mogłaby szarżować na samoloty to oczywiście zwycięstwo byłoby przy nas.
Idę spać, ale rano jeszcze wymyślę jakąś cudowna broń

Ps. A jezeli Ty nieśpisz to zostaw mi wiadomość gdzie i w jakiej ilości produkowaliśmy gazy bojowe na skale przemysłową

Też w Brzegu Dolnym

Fredd

Pon 29 Wrz, 2003 00:43

Hehe - to tylko taka intelektualna prowokacja z tą bronią chemiczną) .
Największym problemem kampanii wrześniowej było to, że o organizacji armii, uzbrojeniu, doktrynie obronnej decydowali politycy a nie wojskowi. Rydz - Smigły był w mojej ocenie politykiem w pierwszym rzędzie a potem dopierow wojskowym. Przykład: bezsensowny podział lotnictwa na "armijne" i "dyspozycyjne Naczelnego Wodza"
Jesli jednak porównać poziom wydatków na obronę II Rzeczypospolitej ze stanem dzisiejszym, czy też stopień zaawansowania technologicznego tamtej armii z obecną (chodzi mi o odniesienie tego zaawansowania do krajów ościennych) to jest się czym martwić. Wtedy i teraz mieliśmy sojusze obronne z mocarstwami zachodnimi, czego nie mamy teraz, a mielismy wtedy to w miarę nowoczesnej armii, z całkiem przyzwoitym uzbrojeniem.

http://www.polska-zbrojna...id_artykul=1299

Gruby

Pon 29 Wrz, 2003 07:23

Hehe - to tylko taka intelektualna prowokacja z tą bronią chemiczną) .
Największym problemem kampanii wrześniowej było to, że o organizacji armii, uzbrojeniu, doktrynie obronnej decydowali politycy a nie wojskowi. Rydz - Smigły był w mojej ocenie politykiem w pierwszym rzędzie a potem dopierow wojskowym. Przykład: bezsensowny podział lotnictwa na "armijne" i "dyspozycyjne Naczelnego Wodza"
Jesli jednak porównać poziom wydatków na obronę II Rzeczypospolitej ze stanem dzisiejszym, czy też stopień zaawansowania technologicznego tamtej armii z obecną (chodzi mi o odniesienie tego zaawansowania do krajów ościennych) to jest się czym martwić. Wtedy i teraz mieliśmy sojusze obronne z mocarstwami zachodnimi, czego nie mamy teraz, a mielismy wtedy to w miarę nowoczesnej armii, z całkiem przyzwoitym uzbrojeniem.

http://www.polska-zbrojna...id_artykul=1299

Kolejna prowokacja z tą *w miarę nowoczesną armią w porówmaniu z krajami ościennymi?

Może w stosunku do Rumunii, bo przecież wobec Niemiec i Sojuza byliśmy zacofani niemal pod każdym względem
Z wyjątkiem wyszkolenia kadry dowódczej w porównaciu z sowiecką, of kurz, no ale to przecież nie nasza zasługa

A tak na dobrą sprawę wywołanie tematu przedmościa do rozpoczęcia dyskusji o tym czy można było inaczej też trudno odbierać inaczej niż prowokację

Fredd

Pon 29 Wrz, 2003 13:08

Problem w tym, że dyskutując znamy historię - postawmy się, na moment, w roli dowódców polskich z ich wiedzą jaka istniała powiedzmy na początku 1939 r.
Przy czym mam na myśli woskowych nie polityków. Politycy mogli się zastanawiać czy zawrzeć sojusz z aliantami, czy może z Hitlerem. Wojskowi nie mieli tego komfortu - podjęto decyzję polityczną o związaniu się z Francją i Anglią, musieli się z tym pogodzic i przystąpić do przygotowania planów operacyjnych na wypadek wojny z Niemcami.
Tu znowu na scenę wkraczają politycy - jedyną rozdsądną strategią, z punktu widzenia militarnego była obrona linii Wisły, co z powodów politycznych było nie do przyjęcia.
Politycznym wyborem była rozbudowa floty, miast wojsk ladowych.
Zbyt pózno zaczęto przygotowania do wojny, poza tym forsowano koncepcję samowystarczalności w zakresie uzbrojenia (olbrzymie sumy utopione w COP) zamiast zakupić dobry sprzęt na Zachodzie.
Prawdopodobnie wynikało to z doświadczeń wojny z Bolszewikami (blokaka dostaw uzbrojenia przez Niemców i Czechów).
Mieliśmy jednak trochę nowoczesnego sprzętu, wymienie tutaj taki nadajacy się do realizacji planu obrony Wisły
1. Armata przeciwpancerna wz 36 na licencji Boforsa kal. 37 mm (szybkostrzelność praktyczna 10 - 15 strzałow/min) 1200 sztuk - przebijały pancerz każdego ówczesnego czołgu niemieckiego.
2. Armata przeciwlotnicza wz.36 na licencji Boforsa kal. 40 mm - można ją było wykorzystywać z powodzeniem do niszczenia lekkich czołgów niemieckich - było tego 306 sztuk.
3. Armata "dalekonośna" wz 29 kal. 105 mm.
4 Lekka haubica polowa wz.34 kal 105 mm.
5. Armata przeciwlotnicza wz 36 kal. 75 - prawdziwa perełka, całkowicie polski wynalazek (niestety tylko 44 sztuk wyprodukowano do września) - podobnie jak ta kal 40 mm nadająca się do niszczenia pojazdów opancerzonych.
Wiekszość tego sprzętu przepadła w czasie odwrotu lub też stała bezużyteczna z powodu braku amunicji. Gdyby przyjąć koncepcję obrony Wisły i zawczasu przygotować odpowiednie stanowiska dla naszej artylerii polowej i przeciwpancernej, działania naszego lotnictwa ograniczyć stricte do ochrony obiektów wojskowych, podobnie nieliczne pojazdy opancerzone, mieliby Niemcy kłopot. Jeżeli chodzi o nasze czołgi to znów ujawnia się niekompetencja przy okazji zakupów uzbrojenia. Dla przykładu zakupiono 38 czołgów lekkich Vickersa, z czego tylko 16 posiadało armatę 47 mm pozostałe były w wersji dwuwieżowej z dwoma km 7,92 mm (dobre co najwyżej do rozpędzania manifestacji komunistów).
Po co było zamawiać we Francji niszczyciele (jak na przykład ORP Wicher który potem służył jako bateria obrony wybrzeża (sic!) czy w Anglii kolejne niszczyciele ("Burza" i "Grom"), podobnie po jakiego grzyba były nam te wszystkie okręty podwodne. Poza powszechnie znanymi, jeszcze na początku 39 r. zamówiliśmy u żabojadów 3 okręty podwodne (tzw. typ "powiększony orzeł") które nigdy nie zostały ukończone.
Mając jeden port, niewielki pas wybrzeża, dostęp do płykiego, zamknietego morza zafundowliśmy sobie flotę godną ambicji w rodzaju "Ligii Kolonialnej".
Można było kupić za te pieniądze więcej dział od Szwedów (Bofors), u Francuzów trochę lekkich czołgów Renault, pomyśleć o jakiś sensownych myśliwcach, i zobaczyć co z tego by wynikło. Wojny oczywiście byśmy sami nie wygrali, a agresja sowiecka i tak wywracałą każdy plan obrony, ale mozna było powalczyć. Zwłaszcza wziąwszy pod uwagę morale polskiego żołnierza w początkowej fazie wojny.

PS Do Grubego, czy rozmokłe drogi mają wartośc stategiczną? Otóż, wbrew idiotycznym twierdzeniom Wołoszańskiego, to właśnie ulewne opady i rozmokłe drogi uniemozliwiły Niemcom likwidację angielskiego korpusu ekspedycyjnego pod Dunkierką.
Naprawdę wóz drabiniasty z dwukonnym zaprzęgiem dojedzie wszędzie bez względu na warunki, czego o cięźarówkach nie da się powiedzieć. Wskazałem też porzednio porównanie mocy silników czołgu Pancer I i V tak aby pokazać, ze porównywanie Kampanii Wrześniowej do wojny z Sowietami nie ma sensu.

Gruby

Pon 29 Wrz, 2003 14:41

Innymi słowy własnie dowiodłeś, że o przedmościu należało pomyśleć nawet nie w marcu a grubo wcześniej.

Ale zdaje się, że nie przeczytałes tego kawałka o taborach

No i nie przedstawiłes koncepcji na zorganizownie polewana polskich dróg wodą na przewidywanych kierunkach natarcia nieprzyjacielskich czołgów

A skoro jesteś tak obstukany w mocy silników to moze powiesz jaką moc miały te rosyjskie, które goniły gen. Orlika-Ruckemana w 1939 i jak sobie radziły na poleskich mokradłac.

A jaka moc miały czołgi gen. Orlika-Ruckemana 19 lat wcześniej?

I jeszcze o ile wzrosła moc silników niemieckuch cieżarówek , tych co dojechałay pod Moskwę, itd, w porównaniu z cięzarówkami na których Niemcy wozili swoich sołdatów i swoje klamoty w we wrześniu 1939 r.?

Zgred

Pon 29 Wrz, 2003 17:24

Myśleć to sobie można było od bitwy pod Cedynią.
Nie można było jednak demonstrować tej myśli armii niemieckiej. Przygotowania do obrony linii wielkich rzek miały jakiś sens do tego momentu do którego nie osłabiały zasadniczą działań opóźniających, w przciwnym wypadku klęska wrześniowa była by tak spektakularna jak mało co w historii. Kogo w Polsce i na świecie obchodziły by sukcesy w obronie Wisły gdyby Niemcy po trzech dniach byli pod Warszawą.
Zresztą Hitler mógł zawsze zrobić jajo i po dojściu do Wisły i Bugu wystąpić z niezwykle korzystną inicjatywą pokojową proponując zachowanie tak stworzonego status quo. Może nawet Warszawę by nam odpalił ?
Z tezą że kawaleria i czołgi z równą swobodą radzą sobie na rozmokłych drogach nie dyskutuję - szkoda klawiszy.
ad. Fredd
Bofors - 37 mm nie przebijał pancerza "każdego niemieckiego czołgu", choć z pewnością były dość przyzwoitym sprzętem na owe czasy (bierz też pod uwagę skuteczny zasięg tych armat)
"Dalekonośna" 105-tka sprzętem nowoczesnym ?! Kiedy ?!
40 mm plot nie można było wykorzystać jako ppanc nie było takiej amunicji, nie jestem też pewien czy były odpowiednie celowniki.
Zachód nie zamierzał dobrego sprzętu sprzedawać - vide samoloty.
W kwestii floty nie zapominaj że mieliśmy dwóch wrogów - Niemcy i Sowiety.

Pon 29 Wrz, 2003 17:31

Widzę, że wraca na dobre dyskusja o tym co by było gdyby więc gwoli przypomnienia.
1. Polska musiała być gotowa do walki przeciwko 2 potencjalnym przeciwnikom, i do wojny przeciwko Rosji Marynarka Wojenna była dobrze przygotowana i zasadna w wojnie przeciwko Niemcom jedyną sensowną myślą byłe ewakuacja dużych jednostek nawodnych. W czasie działań zbrojnych we wrześniu 39 roku ewidentnie błędne było użycie OP. Co do założeń można się spierać czy nie powinniśmy inwestować w drobnoustroje takie jak kutry torpedowe oraz lotnictwo morskie (choć tu był zrobiony pierwszy krok, torpedowe Canty z których jeden dotarł do Polski).
2. Lotnictwo. Od 1938 roku czyniono próby zakupu większych ilości nowoczesnego uzbrojenia myśliwskiego, ale jedyne fabryki, które miały dostateczne moce przerobowe i samoloty odpowiedniej klasy były na terenie III Rzeszy. Problemem konstrukcji własnych był brak odpowiedniego silnika do napędzania krajowych pomysłów ale pozyskanie silnika licencyjnego trzeba było zacząć gdzieś tak w połowie 37 a wtedy sytuacja nie była jeszcze tak dramatyczna.
3. Artyleria. Zdecydowanie zaważyła negatywnie chęć produkcji własnej wszystkiego, więc niezdążono wyprodukować odpowiedniej ilości konstrukcji własnej. Zapomnieliście dodać przy omawianiu broni przeciwpancernej o całkiem udanym karabinie ppanc polskiej konstrukcji. Poza tym wysycenie artylerią na wojnę z sowietami było wystarczające, a do 37 roku to oni byli większym zagrożeniem niż Hitler.
4. Broń Pancerna. Jeżeli nastawiamy się na obronę to zbyt wiele jej nie potrzeba więc lepiej kupić/wyprodukować więcej dział i samolotów.
5. Kawaleria. Oczekuje dalszej wymiany ciosów.
6. Łączność. W mojej opinii to była pięta achillesowa, która zadecydowała o rozmiarach porażki. Przykłady braku koordynacji można mnożyć i tu Gruby się może wykazać.
7. W przypadku gdybologii podstawowe znaczenie mają założenia tz. w którym momencie zmieniamy historię na alternatywną inaczej otrzymujemy bełkot. Dlatego spory o przedmoście rumuńskie należy rozpocząć od ustalenia daty kiedy chcemy to robić i jeżeli zakładamy że ma to być pełen plan to nawet marzec Grubego nie jest przesadny a może nawet być lekko spóźniony. Jeżeli natomiast realizujemy jakąś opcję awaryjną na wypadek ataku z 2 stron to wtedy starczą jakieś 2 miesiące na prowizoryczne przygotowanie obrony
8. Atak Sowietów. Mam silne przekonanie, że jedynie prawdziwe włączenie się do wojny Francji i Anglii zapobiegłoby atakowi sowietów, a opór Polaków mógł jedynie to odsunąć w czasie. W starej jaskini wiedliśmy kiedyś spory, z których ewidentnie wychodziło, że atak Sowietów zdecydowanie skrócił czas trwania wojny ale nie miał decydującego wpływu przy założeniu, że nastawienie Francji i Anglii się nie zmienia oraz rząd Polski nie godzi się na tworzenie czegoś w rodzaju Vichy. Jeżeli założymy jednak, że po kilku miesiącach walk Polacy zawarliby taki rodzaj pokoju, to wtedy agresja Sowiecka to zdecydowanie przekreśliła

PS Pisałem to przed dodaniem wpisu Zgredka, ale nie będę modyfikował

Fredd

Pon 29 Wrz, 2003 18:17

Odnośnie wykorzystania artylerii przeciwlotniczej:

Niemcy z powodzeniem wykorzystali artylerię przeciwlotniczą do niszczenia polskich umocnień nad Wizną - pocisk wystrzelony z tego typu działa charakteryzuje duża prędkość poczatkową, co za tym idzie spora energia kinetyczna, oraz co nie mniej ważne "płaski" tor lotu pocisku.
Kiedyś w "Sondzie" było pokazane takie doświadczenie: z przerobionej dubeltówki wystrzelono zwykłą woskową świecę która uderzająć w dosyć grubą deskę (nie pamiętam jak grubą0 przebiła ją na wylot.
Pamietaj, że na początku II wojny światowej nie tylko pancerze były cienkie (PzKpfw I 6-12 mm,a Niemcy we wrześniu użyli niemal 1500 sztuk tego badziewia) ale i jakość stali niska.
Komunistyczna propaganda + serial "czterej pancerni" prowadzi do myślenia o 2500 czołgów, użytych w Kampanii Wrzesniowej przez Niemców, tak jakby to były Pantery i Tygrysy (najlepiej "królewskie" - hehe:!:
Naprawdę skonstruowanie jakiegoś prowizorycznego celownika, tak aby dało się z armaty przeciwlotniczej trafić w czołg z bliskiej (500 - 1000 m) obległości nie był oproblemem nie do przezwyciężenia dla polskiego przemysłu zbrojeniowego.
Chciałbym widziec skutki trafienia z polskiej przeciwlotniczej 75 niemieckiego panzer I
Co do sowietów i floty załóżmy, że dogadujemy się z Niemcami i idziemy na Sowietów - jakie szlaki komunikacyjne przerwałyby polskie okręty podwodne? A jaką flotę mieli Sowieci? Co by nam mogli zrobić - bombardować gdynię i na tym koniec.
A skoro angole i żabojady nie chcieli nam sprzedac ani silników, ani tym bardziej myśliwców - kupujmy od Boforsa więcej dział (przypominam, ze dwie poprzednio przywołąne armaty Boforsa były produkowane na licencji w Starachowicach) a Szwedzi sprzedawali w owym czasie wszystko i każdemu kto miał kasę (tylko nie pisz mi o "kredytach" francuskich na zakup uzbrojenia właśnie u nich)

Gruby

Pon 29 Wrz, 2003 18:38

Myśleć to sobie można było od bitwy pod Cedynią.
Nie można było jednak demonstrować tej myśli armii niemieckiej.

Ściśle tajne przez poufne, przed czytaniem spalić
Tak tajne jak rusznice przeciwpancerne
Przecież Niemcy tak czy inacej znali nasze ugrupowanie, zresztą tak samo jak my ich

Przygotowania do obrony linii wielkich rzek miały jakiś sens do tego momentu do którego nie osłabiały zasadniczą działań opóźniających,

A co ma piernik do wiatraka
Przecież prowadzenie działań opóźniających przed głowną linia obrony to normalna praktyga i usytuowanie głownej lini obrony na lwielkich rzekach nie odbierało sensu działniom opóźniajacym - wrecz przeciwnie

w przciwnym wypadku klęska wrześniowa była by tak spektakularna jak mało co w historii. Kogo w Polsce i na świecie obchodziły by sukcesy w obronie Wisły gdyby Niemcy po trzech dniach byli pod Warszawą.

No i co z tego że po trzech dniach
Byliby raptem o 4 dni wcześniej a le my nie stacilibyśmy tylu dywizji na lewym brzego Wisły

Zresztą Hitler mógł zawsze zrobić jajo i po dojściu do Wisły i Bugu wystąpić z niezwykle korzystną inicjatywą pokojową proponując zachowanie tak stworzonego status quo. Może nawet Warszawę by nam odpalił ?

Proponować to sobie mógł. Korytarz też proponował. Tylko kto by te propozycje przyjął mmajac na linii wielkich rzek nienaruszone siły główne

Z tezą że kawaleria i czołgi z równą swobodą radzą sobie na rozmokłych drogach nie dyskutuję - szkoda klawiszy.

I słusznie, tylko że ja ciągle oczekuję propozycji rozwiązania problemu podlewania tych dróg aby były podmokłe

(...)
(...).

Fredd

Pon 29 Wrz, 2003 18:44

Hehe - zgadzam się z Grubym, a co do podlewania dróg to odpowidam: najlepsze są ulewne deszcze.

Fredd

Pon 29 Wrz, 2003 18:55

StanisławTorecki - "1000 słów o broni i balistyce" Warszawa 1982 s.260

Ur - rusznica przeciwpancerna, konstrukcji polskiej, kalibru 7,92 mm, znana również pod nazwą karabin przeciwpancerny wz. 1935. Mimo małego kalibru stanowiła skuteczną broń przeciwpancerną, szczególnie dzięki dużej prędkości (energii kinetycznej) pocisku. Opracowanie tej rusznicy w latach 30-tych było wielkim osiągnięciem polskich konstruktorów (T. Felsztyn, J. Maroszek, P. Wilniewczyc, E. Szteke i inni). Była bronią powtarzalną, strzelającą nabojami z dużą łuską z pociskiem karabinowym. Masa 9,1 kg, długość 1760 mm, prędkość początkowa pocisku 1275 m/s. Ze względów organizacyjnych większość egzemplarzy znajdujących się w wojsku 1 1939 nie została wykorzystana na froncie.

Przyjęto do uzbrojenia: 1935; kaliber: 7,92 mm; ciężar: 9,1-9,5 kG; długość: 1760 mm; prędkość początkowa pocisku: 1275 m/s; ładowanie ręczne z magazynka; naboje z powiększoną łuską; pocisk normalny, karabinowy "SC" o ciężarze 12,8 g; sposób zasilania: magazynek; pojemność magazynka: 3 szt; skuteczność: z odległości 100 m pocisk przebijał pancerz grubości 33-25 mm (zależnie od kąta trafienia) wybijając w nim korek o średnicy około trzy razy większej od kalibru broni.
Broń przeciwpancerna piechoty konstrukcji polskiej; wyprodukowano ok. 2000-3500 szt. (Fabryka Karabinów w Warszawie); pocisk kb/ppanc. przebijał pancerz grub. do 22 mm.

Z uwagi na brak w latach trzydziestych w polskiej piechocie broni przeciwpancernej, w lipcu 1935 r. Komitet do Spraw Uzbrojenia i Sprzętu (KSUS) podjął decyzję o przyjęciu do uzbrojenia specjalnego karabinu przeciwpancernego łatwego do masowego zastosowania, o niezbyt dużych kosztach produkcji. Tego typu karabin (zwany później rusznicą przeciwpancerną) opracował zespół konstruktorów: płk dr T. Felsztyn, inż. J. Maroszek, inż. P. Wilniewczyc, inż. E. Szteke i inni. Karabin produkowany był w Fabryce Karabinów w Warszawie.
Oficjalnie broń nazwano karabinem przeciwpancernym wz.35, jednakże dla zachowania tajemnicy skrzynie z bronią dostarczone do składnic broni oznaczano symbolem "Kb.Ur.", co miało sugerować, że jest to uzbrojenie produkowane na zamówienie Urugwaju. Przesada w zachowaniu tajemnicy była tak duża, że przed wybuchem II wojny światowej tylko niewielu żołnierzy dążyło się zapoznać z obsługą karabinów.
Z tego powodu ta skuteczna broń, przebijająca pancerz wszystkich używanych wówczas przez Niemców pojazdów pancernych nie została w pełni wykorzystana. Chociaż wyprodukowano ponad 200 karabinów (każda dywizja powinna, według etatu mieć 92 sztuki), to jednak niewiele z nich użyto.

Gruby

Pon 29 Wrz, 2003 18:59

Hehe - zgadzam się z Grubym, a co do podlewania dróg to odpowidam: najlepsze są ulewne deszcze.

Czyli należałoby zorganizować ściśle tajne pododziały szamanów do wywoływania deszczów.

W tym obowoiązkowo samodzielny pułk szamanów ciężkich, stanowiący odwód Naczelnego Wodza

Super-MOr

Wto 30 Wrz, 2003 20:41

'Tymczasem 12 września, gdy losy kampanii w Polsce, zwłaszcza wobec rozpoczęcia się bitwy nad Bzurą, dalekie były jeszcze od definitywnego rozstrzygnięcia, sojusznicza Najwyższa Rada Wojenna, zebrana na inauguracyjnym posiedzeniu w Abbeville, podjęła, w obecności premierów Chamberlaina i Daladiera, decyzję o poniechaniu natarcia, wyjąwszy ograniczone działania rozpoznawcze, mające walor propagandowego alibi.'
http://www.polska-zbrojna...id_artykul=1299

Widać, że Wojnie Obronnej '39 kluczowe były dwie daty: 12 września oraz 16 - na dzień przed inwazją Sowietów. Wszelkie gdybania i dociekania warto oprzeć na realnej analizie sytuacji na froncie:
'Po niemal dziesięciu dniach walki wojska niemieckie opanowały prawie całą zachodnią Polskę, dochodząc do środkowej Wisły i Sanu, który przekroczyły w nocy z 9 na 10 września. Mimo znacznych sukcesów Niemcy nie osiągnęli strategicznego celu, jakim było zniszczenie Wojska Polskiego w kotle na linii Wisły. Większość oddziałów polskich, poza rozbitą armią 'Prusy', wycofała się za Wisłę i San. Polacy ponosili wprawdzie znaczące straty, ale dzięki skierowaniu na front nowych dywizji wystawionych w mobilizacji powszechnej i mieszanej liczebność Wojska Polskiego nie zmalała drastycznie. Z zestawienia opracowanego przez gen. bryg. Wacława Stachiewicza, szefa Sztabu Naczelnego Wodza, wynika, że dysponowano wówczas dzwudziestoma siedmioma dywizjami piechoty, częściami czterech dywizji w transportach, dziewięcioma brygadami kawalerii i dwiema zmotoryzowanymi.'
('Przedmoście rumuńskie 1993', str. 51)
Co chyba pokazuje, że było się czym bronić i trwałoby to jeszcze dość długo, gdyby nie Sowiecka inwazja. Że był planowany wqłaśnie taki scenariusz potwierdza fragment Rozkazu Naczelnego Wodza marsz. E. Śmigłego-Rydza do wojsk wydany 20 września w Craiovej:
'Żołnierze!
Najazd bolszewicki na Polskę nastąpił w czasie wykonywania przez nasze wojska manewru, którego celem było skoncentrowanie się w południowo-wschodniej części Polski tak, by mając do otrzymywania zaopatrzenia i materiału wojennego komunikację i łączność przez Rumunię z Francją i Anglią móc dalej prowadzić wojnę'.
Polecam także mapkę organizacji obrony przez grupy 'Stryj' i 'Dniestr' na przemościu rumuńskim (str. 74).
Pozdrawiam

Gruby

Sro 01 Paź, 2003 00:57

'Tymczasem 12 września, gdy losy kampanii w Polsce, zwłaszcza wobec rozpoczęcia się bitwy nad Bzurą, dalekie były jeszcze od definitywnego rozstrzygnięcia, sojusznicza Najwyższa Rada Wojenna, zebrana na inauguracyjnym posiedzeniu w Abbeville, podjęła, w obecności premierów Chamberlaina i Daladiera, decyzję o poniechaniu natarcia, wyjąwszy ograniczone działania rozpoznawcze, mające walor propagandowego alibi.'
http://www.polska-zbrojna...id_artykul=1299

Widać, że Wojnie Obronnej '39 kluczowe były dwie daty: 12 września oraz 16 - na dzień przed inwazją Sowietów. Wszelkie gdybania i dociekania warto oprzeć na realnej analizie sytuacji na froncie:
'Po niemal dziesięciu dniach walki wojska niemieckie opanowały prawie całą zachodnią Polskę, dochodząc do środkowej Wisły i Sanu, który przekroczyły w nocy z 9 na 10 września. Mimo znacznych sukcesów Niemcy nie osiągnęli strategicznego celu, jakim było zniszczenie Wojska Polskiego w kotle na linii Wisły. Większość oddziałów polskich, poza rozbitą armią 'Prusy', wycofała się za Wisłę i San. Polacy ponosili wprawdzie znaczące straty, ale dzięki skierowaniu na front nowych dywizji wystawionych w mobilizacji powszechnej i mieszanej liczebność Wojska Polskiego nie zmalała drastycznie. Z zestawienia opracowanego przez gen. bryg. Wacława Stachiewicza, szefa Sztabu Naczelnego Wodza, wynika, że dysponowano wówczas dzwudziestoma siedmioma dywizjami piechoty, częściami czterech dywizji w transportach, dziewięcioma brygadami kawalerii i dwiema zmotoryzowanymi.'
('Przedmoście rumuńskie 1993', str. 51)
Co chyba pokazuje, że było się czym bronić i trwałoby to jeszcze dość długo, gdyby nie Sowiecka inwazja. Że był planowany wqłaśnie taki scenariusz potwierdza fragment Rozkazu Naczelnego Wodza marsz. E. Śmigłego-Rydza do wojsk wydany 20 września w Craiovej:
[i]'Żołnierze!(...)

Super-MOr
Przed wojna wciskano kit , że jesteśmy silni zwarci i gotowi
Potem przez ponad 40 lat wciskano nam kit o Kampanii Wrześniowej prawie nie wspominając o udziale ZSRR
Teraz znowu kolejny kit z którego niedługo pewnie wyniknie, ze kwe wrześniu 1939 r głównym wrogiem był ZSRR
A na razie znowu wynika, że 16 września nadal byliśmy silni zwarci i gotowi i że gdyby nie nóż w plecy to doczekalibyśmy deszczu , niemieckie czołgi by się potopiły a my najpóźniej na św. Mikołaja bylibyśmy w Berlinie

W zestawieniu gen. Stachiewicza to oczywiście wszystku wyglada piknie i mocarnie

Tylko na miłośc boską, jak mówia byli marksiści obecnie w partiach chadeckich, my przeciwieństwie do gen Stachiewicza wiemy gdzie się wtedy te dywizje znajdowały i w jakim były stanie,

Super-Mor, jak długo jeszcze można brać to na serio oi snuć miłe sercu ale brednie?
Spróbuj policzyć ile z tych wielkich jednostek 16 września miało jeszcze wolną drogę do słynnego przemościa?
Chyba tylko 10BKzmot Maczka, no może jeszcze coś , nie chce mi sie w tej chwili sprawdzać.
Cała reszta w.j. była okrązona. I została rozbita w bitwach przebojowych na które wejście Sowietów nie miało żadnego wpływy poza moralnym. Zostali pobici i rozbici przez Niemców. I znowu chyba jedyny wyjątek to kawaleria Andersa :

Tyle o położeniu, a teraz o stanach tych dywizji.

12 września płk Maczek relacjonował gen. Sosnkowkiemu stan swojej brygady. Obliczał on dotychczasowe straty w sprzęcie na 70% a w ludziach na 60% stanów wyjściowych!!!! Co wiecej te stany wyjściowe tez były dalekie od etatowego. Brygada , mimo ze była mobilizowana w mobilizacji niejawnej rozpoczęła wojne bez batalionu czołgów 7.T.P. i bez jednej baterii artylerii!!! Była wiec „ukrócona” o jedną trzecią artylerii i dwie trzecie czołgów, czyli praktycznie o dobrą połowę etatowej siły uderzeniowej. Ale w zestawieniu gen. Stachiewicza figuruje jako jedna z dwóch brygad zmotoryzowanych!

Inny przykład. Wiesz chyba Super-Mor, że polska dywizja piechoty liczyła we wrześniu etatowo 16.492 żołnierzy i oficerów.

13 września d-ca tzw. Frontu Południowego gen. Sosnkowski objął dowództwo praktycznie nad trzema dywizjami piechoty w rejonie Przemyśla, a to nad 11 i 24 oraz 38 rezerwową. W 11 DP było już tylko 2500 piechurów, a w 24 DP jeszcze mniej bo tylko 2000

Ale chociaż były to nędzne resztki stanów wyjściowych, to obie dywizje współtworzą te statystyczna potęgę z zestawienia gen. Stachiewicza.

38 DPrez 13 września dopiero wchodziła do walki więc była liczniejsza ale wybito ją w następnych dniach

Super-Mor, pisałeś poprzednio o sukcesie gen. Sosnowskiego nad Wereszycą niemal jak o przełomowej bitwie kampanii
Tak było to pasmo lokalnych sukcesów To właśnie 11 DP. W nocy z 15/16 września rozbiła i wymazała z ewidencji pułk SS „Germania”
Ale po trzech dniach walk 16 września wieczorem 11 DP liczyła już tylko 1600, a 24 DP 1200 bagnetów

18 września 11 DP po zdobyciu Lelechówki i mostu na Wereszycy w rejonie Brzuchowic zebrały się resztki dywizji około 850 ludzi a w całej , formalnie trzydywizyjnej Armii „Małopolska” było raptem niespełna 3000 bagnetów. Ale w statystykach pokazujących że jesteśmy silni zwarci i gotowi były to oczywiście nadal 3 dywizje piechoty

Gruby

Sro 01 Paź, 2003 01:23

'Tymczasem 12
(...
)
Co chyba pokazuje, że było się czym bronić i trwałoby to jeszcze dość długo, gdyby nie Sowiecka inwazja. Że był planowany wqłaśnie taki scenariusz potwierdza fragment Rozkazu Naczelnego Wodza marsz. E. Śmigłego-Rydza do wojsk wydany 20 września w Craiovej:
[i]'Żołnierze!
Najazd bolszewicki na Polskę nastąpił w czasie wykonywania przez nasze wojska manewru, którego celem było skoncentrowanie się w południowo-wschodniej części Polski tak, by mając do otrzymywania zaopatrzenia i materiału wojennego komunikację i łączność przez Rumunię z Francją i Anglią móc dalej prowadzić wojnę'.
Polecam także mapkę organizacji obrony przez grupy 'Stryj' i 'Dniestr' na przemościu rumuńskim (str. 74).
Pozdrawiam

I jeszcze parę słów o "załodze" przedmościa.
Owszem , na mapce w tym świerszczyku z nowym kitem wygląda to nieźle, tyle że:

Grupa "Stryj" gen. Dembińkiego to zbieranina naprzeróżniejszych jednostek, bataliony marszowe, obrona narodowa a nawet oddział policji - w sumie 9 batalionów bez artylerii
Grupa gen. Dębińskiego zamknęła przejscia na rzece Stryj 15 września. !6 września 3 BG odbiła Stary Sambor, ale II batalion 155 pp który w nocy z16/17 podwieziony do stacji Dublany uderzył na Niemców w Horodyszczach, został odparty i rozbity.

18 września rano niemiecka 57 DP oderzyła pod stryjem na polska obrone i w południe juz było po ptokach

Grupa "Dniestr " gen. Milan-Kamskiego to jeszcze wieksza improwizacja i jeszcze większe nic.

Obsada odcinka Halicz - Jezupol to raptem kompania majaca 120 kb w Haliczu i pluton 80 kb w Jezupolu oraz 1500 nieuzbrojonych żołnierzy

Odcinek drugi to przeprawy na Mariampolu i Niżniowie. Obsadzono tylko tę drugą miała jej bronić kompania ON licząca 160 ludzi, 130 kb i 2 ckm

I wreszcie odcinek trzeci Nieźwiska - Uściecko posiadał obsadę tylko w Uścieczku. Stanowił ją pluton uzbrojony w 50 kb z Ośrodka zapasowego 6 DP w którym było jeszcz około1000 żołnierzy tyle że nieuzbrojonych

I to by było na tyle

Rozkazem Rydza nie ma sie co podniecać bo to tylko propagandowa gadka dla potomnych

Zakładajac że ZSRR by nie wkroczył to oczywiście przedmoście mogłoby sie jescze przez tydzień czy dwa bronić, ale czas obroby byly uzależniony raczej od tego, czy i jak szybko Niemcy chcieliby sie z nią uporać

Przecież z ze znanego przebiegu działań jasno wynika, ze gdyby nie Sowieci to do rejonu predmości a dotarłoby jeszce około 1000 - 1500 ludzi z armii "Małopolska" prowadzonych przez gen Sosnkowkiego uzbrojonych tylko w broń ręczna, kawaleria gen. Andersa, oraz zgrupowania gen Kleberga i gen. Orlik-Ruckemana zbierające podrodze KOP i co tam jeszcze było, o ile oczywiście Niemcy nie zablokowali by im drogi no i jakieś drobne pododziały i grupki, którym udałoby sie przmknąc miedzy oddziałami niemieckimi.

I nie oszukujmy si e, ze impet niemiecki starcił rozpę z braku zaopatrzenia i strat. Oni zrobili swoje, robili praktycznie całe nasze siły głowne a niedobitki zostawili Sowietom. Gdyby ZSRR nie wkroczył Niemcy juz bez wiekszego trudu sami dokończyli by dzieła. Powstrzymać, a raczej przychamować, mogła by tylko zdecydowana i duża ofensywa na zachodzie, która miała się rozpocząć właśnie 17 września

Gość

Sro 01 Paź, 2003 17:59

Zakładajac że ZSRR by nie wkroczył to oczywiście przedmoście mogłoby sie jescze przez tydzień czy dwa bronić, ale czas obroby byly uzależniony raczej od tego, czy i jak szybko Niemcy chcieliby sie z nią uporać

Przecież z ze znanego przebiegu działań jasno wynika, ze gdyby nie Sowieci to do rejonu predmości a dotarłoby jeszce około 1000 - 1500 ludzi z armii "Małopolska" prowadzonych przez gen Sosnkowkiego uzbrojonych tylko w broń ręczna, kawaleria gen. Andersa, oraz zgrupowania gen Kleberga i gen. Orlik-Ruckemana zbierające podrodze KOP i co tam jeszcze było, o ile oczywiście Niemcy nie zablokowali by im drogi no i jakieś drobne pododziały i grupki, którym udałoby sie przmknąc miedzy oddziałami niemieckimi.

I nie oszukujmy si e, ze impet niemiecki starcił rozpę z braku zaopatrzenia i strat. Oni zrobili swoje, robili praktycznie całe nasze siły głowne a niedobitki zostawili Sowietom. Gdyby ZSRR nie wkroczył Niemcy juz bez wiekszego trudu sami dokończyli by dzieła. Powstrzymać, a raczej przychamować, mogła by tylko zdecydowana i duża ofensywa na zachodzie, która miała się rozpocząć właśnie 17 września

Gruby

Sro 01 Paź, 2003 18:23

Gościu 193.0.117.249, myślę, że mimo literówek, ci co chociaż trochę znają temat, odczytają moje wczorajsze nocne wypowiedzi prawidłowo.

A Tobie bardzo dziekuję za wywindowanie tematu na top
Lubię takie przysługi, nawet jeżeli ten co je robi, nie wie co czyni

Płanetnik

Sro 01 Paź, 2003 19:33

4 Lekka haubica polowa wz.34 kal 105 mm.

Przepraszam, że się wtracam - ale CO?
Haubice to WP posiadało, ale były to poczciwe pamiętające jeszcze Habsburgów 100 mm wz.14/19.
Francuzi nie chceli sprzedać samolotów?

TLMaxwell

Czw 02 Paź, 2003 08:45

Odnosząc się do sporu o długość trwania kampanii wrześniowej to pragnę przypomnieć, iż niemiecki sztab generalny zakładał rozbicie armii polskiej w przeciągu tygodnia (vonMannstein).
Gdyby nie wkroczenie Sowietów, działania wojenne pewnie trwałyby jeszcze około 4-6 tygodni. Wszak przedmoście rumuńskie był to teren pofałdowany, zapewniający stosunkowo dobrą obronę.
Nie twierdzę, że Polska wygrałaby, ale te 4-6 tygodni oraz coraz większe niemieckie straty w ludziach i sprzęcie, a także braki w zaopatrzeniu armii niemieckiej (przypominam, że po zakończeniu kampanii wrześniowej Niemcy 'wypłukali się' z 75% materiałów pędnych, 80% amunicji artyleryjskiej i 75% amunicji strzeleckiej), doprowadziłyby do załamania ofensywy Wehrmachtu i przejścia Niemców, przynajmniej w okresie ok. 2 tygodni na działania wojny pozycyjnej, celem uzupełnienia braków w sprzęcie i paliwie, a to przecież nie jest 'blitzkrieg'.
Co do okrążenia armii polskiej przez Niemców to również przypominam, że do niewoli sowieckiej trafiło ponad 300 tys. żołnierzy polskich, z czego ok. 250 tys. zostało wziętych do niewoli właśnie w okolicach przedmościa rumuńskiego.
Tak więc można powiedzieć, że Sowieci, atakując Polskę 17.09.1939 uratowali niemiecki osławiony 'blitzkrieg'.

Gruby

Czw 02 Paź, 2003 09:56

(...)
Wszak przedmoście rumuńskie był to teren pofałdowany, zapewniający stosunkowo dobrą obronę.
(...)
.

Ależ niektórym trudno jest rozstać sie z mitami

Niestety, nie miałem okazji zdeptać nogami terenów "przedmościa", ale przedeptałem Beskid Wyspowy.

Thin Lizzuraj, jeżeli też tam byłeś, a w szczególności jeżeli znasz okolice Jordanow, Rabki, Mszany, Kasiny to chyba zgodzisz eie ze mna, że to również jest "teren pofałdowany, zapewniający stosunkowo dobrą obronę"

A ten dogodny teren był broniony raptem przez pięć dni.
A należałobu by powiedzieć, że AŻ przez pięć dni

Nie można jednak zapominać o tym, ze był broniony TAK BARDZO DŁUGO jedynie dlatego, że juz pierwszego dnia wojmy uzyty został tam ODWÓD OPERACYJNY Armii "Kraków"

Beskidu Wyspowego broniła jedna z najlepszych polskich wielkich jednostek, a z całą pewnością jednostka najnowocześniejsza, świetnie dowodzona i współdziałajaca z 1 pp KOP, niezwykle twardym i mądrze dowodzonym przez swietnego dowódcę ppłk. Wójcika

I te dswe wyborowe jednostki . wypierane przez Niemców na coraz to dalsze pozycje, zdołały bronić tego terenu tylko i aż 5 dni, zanim w nocy z 5 na 6 września przeszły do grnrgralnego odewrotu

A Ty snujesz jakieś mrzonki o walorach obronnych przedmościa, któreego nie miał kto bronić

TLMaxwell

Czw 02 Paź, 2003 10:31

Dniestr, Prut i Stryj tworzą dość głębokie jary i wąwozy. Beskid wyspowy lekko pow. 1000 mnpm. to nie grzbiety Horweli i Sywuli z wysokością powyżej 1600 m npm. W tym stanie rzeczy trudno w takim terenie rozwijać frontalny atak czołgami i stosować metodę okrążania wroga, co było główną zasadą 'blitzkrigu'.
I jeszcze jedno. Czytając takie posty jak powyższy, niedługo pewnie dowiem się, że Sowieci mieli całkowitą rację wkarczając do Polski, bo rząd uciekł, armii nie było, a przecież Ukraińcy i Białorusini potrzebowali ochrony przed zgrają atakujących hitlerowców i maruderów polskiej armii.

Gruby

Czw 02 Paź, 2003 13:46

Dniestr, Prut i Stryj tworzą dość głębokie jary i wąwozy. Beskid wyspowy lekko pow. 1000 mnpm. to nie grzbiety Horweli i Sywuli z wysokością powyżej 1600 m npm. W tym stanie rzeczy trudno w takim terenie rozwijać frontalny atak czołgami i stosować metodę okrążania wroga, co było główną zasadą 'blitzkrigu'.
I jeszcze jedno. Czytając takie posty jak powyższy, niedługo pewnie dowiem się, że Sowieci mieli całkowitą rację wkarczając do Polski, bo rząd uciekł, armii nie było, a przecież Ukraińcy i Białorusini potrzebowali ochrony przed zgrają atakujących hitlerowców i maruderów polskiej armii.

Thin, jeżeli piszesz prowokacyjki to robisz to nieźle, natomiast jeżeli tak naprawdę myślisz, to... nie myślisz

Zamierzałem skomentować jeszcze inne fragmenty i chyba to musze zrobic.

Teraz tylko jedna uwaga merytoryczna - co do jarów i wąwozów.

"Doktryna" płka Maczka dotycząca działań opóźniających w w Beskidzie Wyspowym, to wciągać przeciwnika w wąwozy i cieśniny
I tej doktryny nie dyskredytuje przyjęcie pierwszej bitwy na pozycjach góry Wysokiej i góry Ludwiki

I jeszcze jedno - dla mnie pozamerytoryczne

Nie oceniam i nie usprawiedliwiam napaści ZSRR. Daruj więc sobie te ideolo - demagogo wstawki, zwłaszcza, że łatwo je odbić w ten sam sposób

Postawiłem tezę, że wejscie Sowietów nie miało wiekszego znaczenia militarnego dla wyników starcia z Niemcami i że przedmoście miałoby sens, gdyby decyzje po jego utworzeniu podjęto 23 marca i natychmiat zaczęto go organizować i obsadzać wojskiem.

Rozpaczliwa improwizacja obrony przedmościa podjęta 15 września to może nawet troche bohaterstwa ale nic poza tym

Swoje tezy staram się udowadniać rzeczowo i w oparciu o fakty - bez taniej demagogii

Gruby

Czw 02 Paź, 2003 14:15

(...)
Nie twierdzę, że Polska wygrałaby, ale te 4-6 tygodni oraz coraz większe niemieckie straty w ludziach i sprzęcie, a także braki w zaopatrzeniu armii niemieckiej (przypominam, że po zakończeniu kampanii wrześniowej Niemcy 'wypłukali się' z 75% materiałów pędnych, 80% amunicji artyleryjskiej i 75% amunicji strzeleckiej), doprowadziłyby do załamania ofensywy Wehrmachtu i przejścia Niemców, przynajmniej w okresie ok. 2 tygodni na działania wojny pozycyjnej, celem uzupełnienia braków w sprzęcie i paliwie, a to przecież nie jest 'blitzkrieg'.
(...)
.

Thin, nie bedę się sprzeczał ile czego mieli Niemcy po zakończeniu kampanii wrześniowej.

Ważne jest bowiem to co sam napisałeś - PO ZAKOŃCZENIU

A niestety zanim zakończyli kampani, to rozbili niemal wszystkie nasze wielkie jednostki i te "etatowe" i te improwizowane już w czasie wojny.

A w ostatniej bitwie, tej pod Kockiem, to nie Niemcom zabrakło amunicji, tylko niestrety nam

Pamietaj, że przecież SGO "Polesie" maszerowała na Dęblin, po to, aby odbić i zaopatrzyć sie w naszych własnyc magazynach w broń i amunicję, których nie tylko nie zdążyliśmy wykorzystać, ale nawet zniszczyć

A to, że bez wkroczenia Sowietów Niemcy wojowali by parę tygodni dłużej - oblegając Lwów i dobijając resztki na przedmościu to przecież niczego nie zmienia

To i tak byłby "blitzkrieg". a na dodatek wydaje mi sie że zapominasz o co toczyła sie tamta wojna.

Bo przecież nie oto ćzy niemcy nbędą mieli prawo nazwać kampaniewrześniową blitzkriegiem
(...)

Fredd

Czw 02 Paź, 2003 14:26

Niestety zmuszony jestem zgodzić się z argumentacją Grubego
"Przedmoście" było tak samo realne i wykonalne jak "Twierdza Alpejska" w której mieliby Niemcy bronić się po upadku Berlina (pracując jednocześnie nad Wunderwaffe... ).
Pomysł był istotnie wykonalny i realny pod warunkiem poczynienia niezbędnych przygotowań w marcu. Tyle, że w tym wypadku po jaką cholerę oddawać 3/4 terytorium kraju, skoro można było bronić linii Wisły oddawszy 1/4 terytorium?

Gruby

Czw 02 Paź, 2003 16:17

(...)
Co do okrążenia armii polskiej przez Niemców to również przypominam, że do niewoli sowieckiej trafiło ponad 300 tys. żołnierzy polskich, z czego ok. 250 tys. zostało wziętych do niewoli właśnie w okolicach przedmościa rumuńskiego.
Tak więc można powiedzieć, że Sowieci, atakując Polskę 17.09.1939 uratowali niemiecki osławiony 'blitzkrieg'.

Thin, co do liczby jeńców to różnie mówia i piszą, a to że 250 tys. w "okolicach" to już gruba przesada

Możesz podać trochę wiecej konkretów i żródła tych fantastycznych informacji

Dane co do liczby jeńców wziętych do niewoli przez nNiemców są na ogół zgodne i mówią o 420 tysiacąch, bez tych których Niemcy po zakończeniu walki rozbrajali i puszczali wolno (na terenach wschodnich brali ich potem do niewoli Sowieci)

Liczbę jeńców wziętych przez Armię Czerwoną szacuje się na 130 tys. do 242 tys.. Z tak astronomiczna liczbą jaka Ty podajesz spotkałem sie po raz pierwszy.

Zresztą mniejsza o to bo nie o liczbę jeńców tu chodzi tylko o liczbę wojska tu chodzi, a tego ma Wileńszczyźnie , Podlasiu i Wołyniu było raptem około 100 batalionów mających okoóło 130 dział .
A co ważniejsze praktycznie nie było tam zorganizowanych wielkich jednostek. Wyjątek to improeizowane zgrupowania gen . Kleberga tworzone od 9 września wobec narastaj acego NIEMIECKIEGO zagrożenia.

Owszem byłło tam troche dobrego wojska, zwłaszcza tego w batalionach KOP., ale zdecydowana wiekszość to trzeci rzut - ośrodki zapasowe, bataliony i kompanie marszowe, wartownicze, policyjne, przysposobienia wojskowego. Czesto patriotyczne i bohaterskie w walce, ale bez broni ciężkiej i sprzetu i co jeszcze raz podkreślam nie zorganizowane w wielkie jednostki.

To nie było zaplecze dla predmościa, a wszystkie wielkie jednoski pierwszej linii zostały otoczone i zniszczone przez Niemców

W rejon przedmościa przedarła sie tylko jedna wielka, zresztą juz tylko z nazwy jednoska, a mianowicie 10 BK zmot. - własnie dzieki temu że maiła ciężarówki

Gdyby nie agresja Sowiecka na pewno dotałoby zgrupowanie kawalerii Andersa (formalnie 2 brygady) i to by było na tyle.

No może jeszcze to co zdołaliby doprowadzić twardzi kresowi generałowie - Kleberg i Orlik-Dreszer, ale to juz nie takie pewne, bo raczej byliby pobici po drodze przez Niemców

Na koniec jeszcze raz podkreślam, że to nie o liczbe ludzi w mundurach chodziło tylko o zorganizowane, zdolne do boju jednostki mające na bronionym terenie zapasy broni i amunicji.

Przypomnę, że gen. Milan-Kamski, d-ca grupy "Dniestr" organizujacy obronę przedmościa na linii Dniestru, liczył, że uda mu się zorganizować około 15 improwizowanych baonów z 30 działami i optymistycznie zakładał, że... AŻ 30% żołnierzy będzie miała broń

Tu przypomnę, że do 16 IX gen. Milan-Kamski zdołał zorganizować obronę tylko 4 przepraw przez Dniestr na całym odcinku od Halicza po U scieczko. A tych czterech głownych bastion ów obrony przedmościa od strony Dniestru broniło łącznie 410 żołnierzy majacych aż 380 karabinów i broń ciężką w postaci 2 dsłownie dwóch ckm

Z a to dowódca obrony posiadał potężny odwód liczący w 2 oddziałach łacznie 2500 żołnierzy BEZ broni ale w mundurach

Gruby

Czw 02 Paź, 2003 16:39

Niestety zmuszony jestem zgodzić się z argumentacją Grubego
"Przedmoście" było tak samo realne i wykonalne jak "Twierdza Alpejska" w której mieliby Niemcy bronić się po upadku Berlina (pracując jednocześnie nad Wunderwaffe... ).
Pomysł był istotnie wykonalny i realny pod warunkiem poczynienia niezbędnych przygotowań w marcu. Tyle, że w tym wypadku po jaką cholerę oddawać 3/4 terytorium kraju, skoro można było bronić linii Wisły oddawszy 1/4 terytorium?

W przypadku obrony na linii wielkich rzek przedmoście tez miało sens jako ostatnia linia obrony pozwalająca wyprowadzic armie poza granice kraju oczywiście w celu kontynuowania dalszej walki, ale tu juz w kraczamy w sferę polityki.

Ale tak czy inaczej miało ono sens gdyby było przygotowane i obsadzone wojskiem w marcu.

Co wiecej jego koncepcja powinna uwzgledniać wkroczenie Sowietów i w tym nabardziej pesymistycznym wariancie przedmoście powino osłaniać wyjście jak najwiekszej liczby wojska do Rumunii i Wegier, chociażby dlatego że internowanie w krajach przyjaznych to nie to samo co niewola w rękach wroga.

Przedmoście mogło stać się jednym z tych przedsięwzięć, które pozwoliłyby nam *Ładniej przegrać tę wojnę*

Takich niewykorzystanych mozliwości było więcej, ot chociażby wcześniejsza o 10 dni trzecia faza mobilizacji niejawnej

Natomiast co do ostatecznego wyniku, to niestety trzeba się zgodzić z niemiecka opinią, że najgłupszy niemiecki generał nie mógł tej kampanii przegrać, a największy geniusz polski czy jakikolwiek inny wygrać

Płanetnik

Czw 02 Paź, 2003 17:18

Wynalazca lekkiej haubicy wz.34 nie raczył opowiedzieć o swoim dziele, trudno...
Ja jeszcze w kwestii obrony ppanc i wykorzystania do tego celu środków niekoniecznie etatowych - nie trzeba było uciekać się aż do armat plot wz.36. Występująca w każdej dywizji w liczbie 12-24 armata wz.97 kal. 75 mm również się do tego nadawała - przynajmniej balistycznie, bo gorzej było z jednoogonowym łożem o ograniczonym kącie ostrzału poziomego i być może z celownikami. Wywodząca się z tego wzoru amerykańska czołgowa M3 służyła do końca wojny jako uzbrojenie Shermanów, co prawda z malejącym powodzeniem, pocisk ppanc przebijał płytę 66 mm z 500 m i 60 mm z 1000 m; Niemcy przerobili wiele zdobytych w Polsce i Francji dział na przeciwpancerne PaK 97/38 i 97/40, na łożach swoich armat 50 i 75 mm. Nawet haubica 100 mm wz.14/19 mogła być w pewnych warunkach wykorzystana jako ppanc - skoro Niemcy strzelali do czołgów ze swojej haubicy 105 mm lFH 28; oczywiście archaiczne łoże też utrudniało życie, celowniki bądź ich brak takoż. Brak wyspecjalizowanej amunicji w przypadku obu wzorów nie musi ich dyskwalifikować, trafienia 7- czy 12-kg pigułą HE Pz I czy II nie miał prawa przeżyć (Rosjanie z powodzeniem strzelali pociskami HE ze swoich dział czołgowych 122 i 152 mm, i to do Panter i Tygrysów). Przynajmniej działa 75 mm można było w latach 30 zmodernizować z uwzględnieniem zwalczania czołgów.
Wyniku wojny by to nie zmieniło...

Gruby

Czw 02 Paź, 2003 18:25

(...)
Nawet haubica 100 mm wz.14/19 mogła być w pewnych warunkach wykorzystana jako ppanc -
(...)
Wyniku wojny by to nie zmieniło...

Sklerozka mnie dopadła. . Parę dni temu szukając czegoś do moich gawędek o Wrześniu na forum Gazety Polskiej, trafiłem na opis zestrzelenia samolotu, chyba Sowieckiego z ... działka ppanc!!!

Super-MOr

Czw 02 Paź, 2003 18:26

Jest dość znaczna różnica między 1-2 tygodniami obrony a 3-4. W powodzi drobiazgów (kalibrów wszelakich) oraz typową postPRLowską propagandą naszej Forumowej postkomuny 'I tak to nie miało sensu' ginie główny wątek - jak mogłyby się potoczyć losy wojny, gdyby nie:
1. zdrada Francusko-Angielska z 12 września
2. atak Sowitów z 17 września?
Ad 1 - Jeżeli w drugiej dekadzie września nastąpiłyby jakieś konkretne i zdecydowane ruchy wojsk alianckich, to sytuacja mogłaby się przedstawiać bardzo ciekawie - Niemcy zajęte agresją na Polskę, na tyłach ofensywa Anglo-Francuska... Ciekawe, czy wówczas Sowiety zdecydowałyby się na atak?
Ad 2 - Załóżmy, że agresja sowiecka nie następuje. Polska nadal walczy 2-3 tygodnie, może nawet dłużej, zaczynają dochodzić transporty z Rumunii, opinia publiczna we Francji i Anglii zaczyna czuć się nieswojo - w końcu Polska to jednak sojusznik - i podnoszą się głosy, że 'Wypadało by jednak coś zrobić'...
Punkt 1 i 2 można rozpatrywać osobno albo łącznie z wzajemnymi implikacjami.

Bo jak na razie to można mieć wrażenie, że wprawdzie to Niemcy napadły na Polskę, Sowiety im w tym pomogły, Francja i Anglia nas ewidentnie zdradziły, ale to i tak wszystko jest... wina Polaków?

Fredd

Czw 02 Paź, 2003 19:06

Czy aby nie zapomnieliśmy o czymś?

Rzeczpospolita była państwem demokratycznym, zaś nasi wrogowie to państwa o ustroju totalitarnym, w dodatku o dużo większym potencjale demograficznym.

Kto miałby służyć w liczniejszej armii? Wcześniejsza mobilizacja - zgoda, ale do obsługi pewnych rodzajów broni potrzeba dobrze wyszkolonych (najlepiej zawodowych) żołnieży - w przeciwnym wypadku tworzylibyśmy "Volksturm".

Druga sprawa: podnosiłem kilkakrotnie problem celowości pewnych zakupów i zdanie swoje podtrzymuję (zwłaszcza na temat naszej "imperialnej" floty) ale po prostu nie bylismy w stanie wydac więcej. U nas hasło "armaty za miast masła" nie miało szans na realizację. I tak na zbrojenia wydaliśmy pod koniec lat 30 - tych olbrzymie sumy (których część zmarnotrawiono). Piszemy powinniśmy kupić więcej tego, czy tamtego, ale za co?

Samodzielnie wojny wygrać w stanie nie byliśmy, mogliśmy ją przegrać w lepszym stylu.

Płanetnik

Czw 02 Paź, 2003 19:30

Wojnę trzeba czasem rozpatrywać przez pryzmat drobiazgów i srutów - jak np. wadliwa organizacja i doktryna wojenna francuskiej armii, odbijająca się fatalnie w boju (kompletna głupota - co kogo obchodzi liczba i podział pracy typowego francuskiego czołgu z roku 1939? A mimo wszystko wpływały zdecydowanie na efektywność użycia tego rodzaju broni, i to negatywnie). Morale też coś znaczy. Ciężko powiedzieć, czy żabojady, z ich dowództwem, były w stanie przeprowadzic efektywną ofensywę. Anglików może nie liczmy, ich armia lądowa była naprawdę słaba.

Fredd

Czw 02 Paź, 2003 20:00

Wojnę trzeba czasem rozpatrywać przez pryzmat drobiazgów i srutów - jak np. wadliwa organizacja i doktryna wojenna francuskiej armii, odbijająca się fatalnie w boju (kompletna głupota - co kogo obchodzi liczba i podział pracy typowego francuskiego czołgu z roku 1939? A mimo wszystko wpływały zdecydowanie na efektywność użycia tego rodzaju broni, i to negatywnie). Morale też coś znaczy. Ciężko powiedzieć, czy żabojady, z ich dowództwem, były w stanie przeprowadzic efektywną ofensywę. Anglików może nie liczmy, ich armia lądowa była naprawdę słaba.

Rzecz w tym, że nawet tchórzliwe żabojady nie napotkałyby większego oporu ze strony Niemców. Tyle, że po tym jak dali sobie zagrać na nosie Hitlerowi przy okazji remilitaryzacji Nadrenii, po Monachium powinniśmy brać pod uwagę możliwość samotnej walki.
Nie wiem skąd brała się bezkrytyczna wiara naszych ówczesnych elit w sojusz z aliantami zachodnimi. (Było spytać Czechów o zdanie... )

Parszywa natura żabojada powoduje, że uderzyłby na Niemców bez chwili wachania, w sytuacji gdyby mógł na tym skorzystać nie ponosząc większych strat. Na przykład gdyby Niemcy wykrwawiali się w wojnie z Polską, ot zajeliby sobie Nadrenię i powiedzieli: "teraz siadamy do rozmów pokojowych".

Co do Angoli, nie interesowało ich nic więcej niż to aby Francja czy Niemcy nie zdominowały Europy (tradycyjna angielska doktryna polityczno - wojskowa wywodząca się z czasów Henryka VIII - jak nie wcześniej).

Zatem wracamy do kwestii: czy nie lepiej było iść na Kijów z Adasiem...?

Inaczej każda koncepcja wojny obronnej bierze w łep z chwilą wkroczenia sowietów.

Dodatkow, idąc na bolszewików z Niemcami, pozwalamy Niemcom uniknąć wojny na dwa fronty. A w 39 r. bolszewicy mieli armię bez oficerów (z powszechnie znanych powodów).

Czy oddanie Gdańska, na który i tak nie mieliśmy wpływu było aż takim problemem? Albo niechby sobie Niemcy, jako nasz sojusznik, mieli jakiś korytarz?

Pięknie Beck mówił w Sejmie "Polska od morza odepchnąć się nie da!" no to mamy teraz 540 km wybrzeża - czego nie mamy to Wilna i Lwowa!

Otis Tarda

Czw 02 Paź, 2003 20:33

Zatem wracamy do kwestii: czy nie lepiej było iść na Kijów z Adasiem...?

Oj, za dużo michtrixa... polecam odpoczynek, bo jeszcze sie okaze że Adaś na Kremlu rezydował.

Co do ZSRR w 39 roku. Może i kadry dowódczej nie mieli (Suworow powiedziałby coś innego ) - ale mieli czołgi (na Polskę, powtarzam za Besalą, użyli coś koło 6 000), ludzi (1,5 miliona użytych po 17 IX) i, jak to Rosjanie, kawałek drogi do Moskwy - oraz ciutkę większy za Ural.
(Swoją drogą, ciekawe, kto dał łupnia Japończykom po Chałyn-Gołem. Widać, wzorem kieleckich Żydów, wybili się sami.)

Poza tym, zdaje się, że nie był rozpatrywany jeszcze wariant czeski. Może trzeba było w 1938 dokonać nagłej i gwałtownej reorientacji południowej polityki zagranicznej?

Fredd

Czw 02 Paź, 2003 20:46

Sami Adolfa wepchneliśmy w objęcia Stalina.
Dlań największym wrogiem był komunizm i Stalin. Tyle, że jednocześnie był jedynym, który chciał z nim paktować.
Skoro odeszliśmy od spraw czysto wojskowych na rzecz geopolityki, to powiedzmy to jasno. We wrześniu poniesliśmy klęskę militarną, ale w daleko większym stopniu poniesliśmy klęskę polityczną.

Gruby

Czw 02 Paź, 2003 21:05

Jest dość znaczna różnica między 1-2 tygodniami obrony a 3-4. W powodzi drobiazgów (kalibrów wszelakich) oraz typową postPRLowską propagandą naszej Forumowej postkomuny 'I tak to nie miało sensu' ginie główny wątek - jak mogłyby się potoczyć losy wojny, gdyby nie:
1. zdrada Francusko-Angielska z 12 września
2. atak Sowitów z 17 września?
Ad 1 - Jeżeli w drugiej dekadzie września nastąpiłyby jakieś konkretne i zdecydowane ruchy wojsk alianckich, to sytuacja mogłaby się przedstawiać bardzo ciekawie - Niemcy zajęte agresją na Polskę, na tyłach ofensywa Anglo-Francuska... Ciekawe, czy wówczas Sowiety zdecydowałyby się na atak?
Ad 2 - Załóżmy, że agresja sowiecka nie następuje. Polska nadal walczy 2-3 tygodnie, może nawet dłużej, zaczynają dochodzić transporty z Rumunii, opinia publiczna we Francji i Anglii zaczyna czuć się nieswojo - w końcu Polska to jednak sojusznik - i podnoszą się głosy, że 'Wypadało by jednak coś zrobić'...
Punkt 1 i 2 można rozpatrywać osobno albo łącznie z wzajemnymi implikacjami.

Bo jak na razie to można mieć wrażenie, że wprawdzie to Niemcy napadły na Polskę, Sowiety im w tym pomogły, Francja i Anglia nas ewidentnie zdradziły, ale to i tak wszystko jest... wina Polaków?

Super-MOr, a prosiłem - bez demagogii tylko o konkretach i o militarnych aspektach tego mitycznego "przedmościa"

No, chyba że wszyscy się zgadzaja , że we wrześniu to było tylko przysłowiowe chwytanie się brzytwy przez tonącego